نیاز کانون ها به کارآفرینی برای اعضا

ندا فرامزیان مدیر مسوول: اول اینکه خوش‌آمد می‌گویم هر چند که شما میزبان هستید و بنده میهمان شما محسوب می‌شوم. از اینجا شروع می‌کنیم که بنده به عنوان یک روزنامه‌نگار و بیرون از گودِ شما وکلا و حقوق‌دانان تصور می‌کنم کم نیستند وکلایی با پروانه کسب تا پروانه وکالت؛ همین باعث شده که وقتی وارد صنف شما شده‌ام و فعالیت‌هایتان را از درون نگاه می‌کنم، به‌خاطر مشکلاتی که در صدر صنف –هیات مدیره‌ها- هست، احساس می‌کنم که برخی از رخوت‌ها به‌خاطر دلزدگی‌ها به وجود آمده است. اگر همه به بررسی بنشینیم که آیا قصه پروانه کسب و درد معاش است که انفعال صنفی را ایجاد می‌کند؟ یا خیر، بحث معاش و غم نان هم نیست و دارایی نیز زیاد است، اما دغدغه شئونات وکالت یا استقلال؟ گاهی وقت‌ها با مشترکینی که صفحه‌های علمی برایشان مهم بوده به صحبت نشسته‌ام و دیده‌ام که اصلا برایشان مهم نبوده و یا اصلا در جریان نبوده و نیستند که لایحه جامع چه داستانی دارد، برای من خیلی عجیب است که یک وکیل نداند، در صورتی که این وکیل در دانشگاه‌ها هم تدریس می‌کند و خیلی بی‌خیال در رابطه با این موضوع صحبت می‌کند که حالا چه هست و چه فرقی برای ما دارد؟! به هر حال دلایل عدیده‌ای دارد که شما بهتر واقف هستید و نیاز به گفت‌وگو در این رابطه هست.

رضا زرعی کانون وکلای اردبیل: مهم‌ترین عامل را تربیت خانوادگی و وضعیت اجتماعی حال حاضر می‌دانم، محیط پیرامونی که بحث سیاست‌زدگی و فشارهای قوه قضاییه و عدم‌حمایت کانون از اعضای خود و جدی نبودن کانون و مسوولان کانون‌ها در آموزش، برنامه‌ها و جاذبه‌های کافی پوشش داده نشود، اعضا هم انگیزه کافی برای فعالیت نخواهند داشت. وقتی در اردبیل همایشی را برگزار کردیم به هر یک از اعضا مسوولیتی دادیم و آنها را درگیر موضوع کردیم، متوجه شدیم که دوستان همکاری لازم را دارند. تا انسان درگیر مسایل نشود زمینه‌های لازم برای برقراری تناسب لازم با موضوعات مختلف نیست. افراد را متهم به فرار مالیاتی می‌کنند. وقتی وکیل از طرف کانون احساس امنیت نکند و مورد تهدید حکومت باشد، احساس خطر و امنیت فکری این اجازه را نمی‌دهد. مورد دیگر کثرت وکیل‌ها است. وقتی که وکیل به این اندازه زیاد شده و خدمات کافی داده نشود، کیفیت‌ها کاهش پیدا می‌کند و وکلا برای به عهده گرفتن مسوولیت‌های کافی ندارند.

شهرام محقق دولت‌آبادی کانون وکلای اصفهان: قصد مقایسه وضعیت کانون‌های وکلا را با یکی از شبکه‌های تلویزیونی داخلی دارم. شبکه‌ چهارم سیما، رسالت علمی برعهده دارد و انواع و اقسام آموزش‌های علمی را حتی در قالب فیلم به نمایش می‌گذارد. غریب‌ترین شبکه در کشور ما است، اما برخلاف این غریبی، مسوولان احساس رسالت می‌کنند که برای این شبکه تولید برنامه‌ داشته باشند. اگر شبکه چهار سیما به‌مدت چند هفته به‌طور کل برنامه‌هایش را تعطیل کند، شاید 99 درصد و نیم از مردم متوجه این تعطیلی نشوند. کانون وکلا نیز در حال حاضر با این وضعیت روبه‌رو است و وکلا از مردم بسیار فاصله گرفته‌اند. این موضوع چه علتی می‌تواند داشته باشد؟

فکر می‌کنم کانون وکلا فقط وظیفه خودش را در اینکه از طریق آزمون ورودی وکالت، کارآموز بگیرد و دوره اختبار برگزار کند و آنها را تبدیل به وکیل پایه یک کند، می‌داند. صرفا کانون‌ها و وکلا در این محور مدیریت به کانون می‌نگرند و تا این نگاه وجود دارد نمی‌توانیم انتظاری از وکلا و جامعه وکالت داشته باشیم. هیچ وقت تا کنون به این موضوع فکر نکرده‌ایم که چرا ما حرفه وکالت را تخصصی نمی‌کنیم و بعد از اینکه فرد پروانه وکالت پایه یک را گرفت، آموزش‌های ضمن خدمت را مانند سایر مراکز دیگر شروع نمی‌کنیم و بگوییم اگر کسی این دوره‌ها را طی کرد می‌توانیم عنوانی تخصصی به وی بدهیم، که در پروانه و کارت‌های تبلیغاتی‌اش استفاده کند؟ در مسایلی که اتفاق می‌افتد مدیریت کانون ما سعی نمی‌کند از وکلا استفاده کند که در بحث‌ها مشارکت کند. دلایل زیادی هم دارد، یکی اینکه امروزه مدیران در کانون وکلا سیاست تعامل را برگزیدند، یعنی سعی می‌کنند وکلا را دخالت ندهند تا حساسیت بیشتری نسبت به مسایل به وجود نیاید و خودشان با هدف تعامل مسایل را برطرف کنند و این را صلاح وکلا و کانون وکلا می‌دانند. ما باید از این مسایل پرهیز کنیم، اگر قرار باشد که کانون وکلای پویایی داشته باشیم هرچیزی که افراد را دور می‌کند و فکر کند که هیات مدیره را انتخاب کردیم تا به پیگیری امور بپردازند، دوری کنیم. با این دیدگاه دیگر وکلا احساس مسوولیت و تکلیف نمی‌کند. هیات مدیره باید همه وکلا را به میدان بکشند و به هر نحوی که شده مشارکت آنها را در کار بطلبند.

شاپور اسماعیلیان کانون وکلای ارومیه: مطالبی که دوستان فرمودند کاملا صحیح است، اما معضل فراتر از این‌ها است. برای اینکه کانون وکلا به عنوان یک نهاد مدنی جزیی از یک جامعه بزرگ است که متاثر از جریانات جامعه است. از حیث فرهنگی آسیب‌های زیادی دیده و می‌بینیم، یعنی به معرفتم لطمه وارد می‌شود. وقتی، مشاغل ارزش‌های قبلی خود را در تمام شئونات از دست دادند، کم‌کم افراد زده می‌شوندو وقتی می‌توانند انگیزه پیدا کنند که منشا اثر باشند. منِ روزنامه‌نگار وقتی کسی سوال می‌کند که صوراسرافیل اینجا چاپ می‌شود یا تهران؟ فقط متاسف می‌شوم که این شخص وکیل هنوز تفاوت بین نشریه محلی و سراسری را نمی‌داند و بدتر از آن، تازه سوال می‌کند که شما پول می‌دهید مطالبتان را چاپ می‌کنند یا به شما پول می‌دهند؟ به طور طبیعی در مسایل صنفی کانون هم آنها که فرهیختگان گذشته هستند و عمری را در این راه گذاشته‌اند، می‌بینند که شانشان رعایت نمی‌شود و از طرف دیگر گزینش‌ها و قوانین موجود، تعیین صلاحیت‌ها از سوی دادگاه عالی انتظامی قضات و مسایل مربوط جانبی مثلا اعلام صلاحیت‌ها روی افراد خاصی حتی در چهارچوب مقررات قانونی بر مبنای گزینه‌های خاصی نظر می‌دهند. بنابراین وقتی احساس یاس و نومیدی می‌‌کنیم و می‌دانیم قرار است راهی را طی کنیم که تاثیرگذار نخواهد بود و اگر هم کسی اقدامی انفرادی را بخواهد انجام دهد هزینه‌هایی را هم متحمل خواهد شد. اینها دست به دست هم داده اند. افرادی کانون‌ها را اداره می‌کنند که یا توانایی ندارند، یا اخلاق وکالت را ندارند، یا وام‌دار اشخاصی هستند که آنها را انتخاب کرده‌‌اند. علت‌های ریشه‌ای تا زمانی که حل نشود مشکلات باقی خواهند بود. در قسمت مطبوعات وارد شویم می‌بینیم کسی که به‌صورت مستقل فعالیت کند، دچار تبعیض توام با طرد می‌شود که با آن مواجه هستیم.

مجید شعبانی کانون وکلای کرمان: فرهنگ منفعت‌طلبی که به صورت فردی در جامعه ایرانی رو به تصاعد است و به صورت افراطی پیش می‌رود به جامعه وکالت هم رخنه کرده، وکلای جوانی که وارد عرصه وکالت می‌شوند، ارزش‌های مادی را سرلوحه کار خود قرار می‌دهند و اطلاعی از جایگاه وکالت و تلاش‌هایی که برای این حرفه‌ شده و چرا باید وکلا مستقل باشند ندارند، بنابراین وقتی به عنوان هیات مدیره من خیلی راه‌ها را امتحان کردم، که چرا وکلا در مباحث جمعی شرکت نمی‌کنند؟ کلاس‌ها و کارگاه‌های علمی بسیاری را برگزار کردیم که کسی استقبال نکرد، وقتی آسیب‌شناسی‌هایی انجام دادیم، دیدیم بیشتر وکلا درگیر منافع فردی هستند. این ریشه در فرهنگ وکالت در جامعه ایرانی دارد و ارزش جامعه وکالت در جامعه وکالت هویدا نیست. جوان‌ها به دنبال مسایل خودشان هستند و انگیزه‌ای ندارد که منافع جمع را به منافع فردی خود ترجیح دهند، همان‌طور که در جامعه می‌بینیم در کانون‌ها هم دیده می‌شود و این کم‌کم روی هیات مدیره‌ها هم تاثیر گذاشته و افرادی که خالصانه فعالیت‌ می‌کردند برای اینکه کسی قدردان نیست وزن هیات مدیره‌‌ها را کم می‌کنند. ریشه فرهنگی را قوی می‌دانم. اکثر وکلا جوان هستند و از بطن جامعه وارد این عرصه می‌شوند و غیرقابل قیاس با قشری که سنتی‌تر هستند. ارزش‌های معنوی وکالت را بر ارزش‌های مادی این حرفه‌ چیره می‌دانند و نگاه تجاری به این حرفه ندارند. اما 90 درصد افراد امروزه هستند که به این حرفه نگاه تجاری دارند. کسی که به خاطر درآمد وکالت کند اشتباه است ممکن است فرد خطا برود. وکالت یک خدمت عمومی است و وقتی بین نسل جوان جا نیفتد نتایج خوبی را شاهد نخواهیم بود. عملا هر تلاشی برای فعالیت‌های جمعی اعم از کمیسیون‌ها می‌کنی، شاید یکی دو نفر وارد گود فعالیت می‌شوند، همه زحمات به عهده هیات مدیره باقی می‌ماند.

صفدر یوسفی کانون وکلای بوشهر:

اولین دلیلی که می‌تواند باعث شود وکلای ما با رکود و سستی درونی مواجه شوند، عدم وجود انگیزه کافی است. مورد دیگر که می‌تواند موثر باشد، عدم امنیتی است که وکلای ما از آن برخوردار باشند. امنیت صنفی، شغلی و حرفه‌ای است. مورد دیگر که از عدم‌امنیت بدتر است، ایجاد حس عدم‌امنیت است. انگیزه را چه کسی ایجاد می‌کند و چه کسی باعث آن می‌شود. انگیزه درون وکلای ما عدم فرهنگ‌سازی مناسب است. انگیزه به وسیله رسانه‌های جمعی، هیات حاکمه و بزرگان ما ایجاد می‌شود که نه تنها به دنبال این نیستند تا ایجاد انگیزه بکنند، درصدد تضعیف انگیزه‌های موجود هم هستند. تضعیف انگیزه باعث می‌شود وکلا سستی را در درون خود احساس کنند. وقتی وکیل احساس می‌کند در مقابل افراد دیگر و خودش باید پاسخگو باشد، اما امنیتی وجود ندارد، اگر به فعالیت‌هایی سوای از کارش روی بیاورد، امنیتش مختل می‌شود، بنابراین سعی می‌کند سکوت اختیار کند و فاصله بگیرد. نباید حس عدم امنیت را در درون وکلا به وجود بیاوریم. اگر امنیت وجود نداشته باشد وکیل هر لحظه احساس خطر می‌کند، می‌داند که بالاتر از سیاهی رنگی نیست و تکلیفش با خودش، کارش و جامعه مشخص می‌شود، اما وقتی که حس عدم‌امنیت تقویت می‌شود وکیل هر لحظه احساس خطر می‌کند و باعث می‌شود که حتی زندگی شخصی افراد هم از بین برود. عدم حمایت هیات‌مدیره‌ها هم دلیل دیگری است، به‌طور عمومی در ابتدای ورود هیات‌ها یک بحث انتخاباتی صرف مطرح می‌شود با وعده و وعیدهایی که به وکلا می‌دهند آنها را مجاب به شرکت در انتخابات می‌کنند و ادعا می‌کنند که فلان مورد پیش‌آمده به علت بخشنامه‌ای است که به طور مثال از طرف قوه قضاییه صادر شده، در صورتی که ما می‌توانیم با هر رفتار غیرقانونی و غیراخلاقی با توجه به ابزارهای قانونی که قانون‌گذار در اختیار ما قرار داده برخوردی شایسته و قانونی داشته باشیم که مسوولیتی هم برای ما در پی نداشته باشد.

کانون وکلای بوشهر یکی از کانون‌هایی است که اعضایش در بحث‌های مختلف حقوق بشر و حمایتی دخالت می‌کنند، در جریانات حقوق شهروندی به انحاء مختلف دخالت می‌کنند. به‌طور مثال برای هوای پاک با تشکیل گروهی به نام وکلای رکاب‌زن خواسته‌های خود را پیش می‌برند. این مطالبات مردم هست که حاکمیت‌ها را به عقب رانده و باعث می‌شود به حقوق واقعی خود دسترسی پیدا کنیم. اما مشاهده می‌کنیم که وکلای ما حالت توسعه‌نیافتگی دارند و این توسعه‌نیافتگی افراد را به رکود و سستی سوق می‌دهد، اما در دو دهه اخیر شاهد هستیم که با تشکیل اتحادیه سراسری کانون‌های وکلای کشور، با برگزاری همایش‌هایی وکلا را دور هم جمع می‌کند، می‌تواند حرکتی از درون وکلا حس شود و در جامعه نقش‌آفرینی کنند. خوشبختانه شاهد هستیم که وکلا به سمت حرکت‌های اجتماعی و سیاسی گرایش پیدا کرده‌اند، در انتخابات نقش‌آفرینی می‌کنند، حتی آنجایی که به طور مستقیم فعالیت نمی‌کنند، با تشکیل فضای مجازی موفق شده‌اند که مسیرهای انتخابات را تغییر دهند و یک بسترسازی مناسب است. وقتی هیات مدیره‌های ما از مدیریت صرف بیرون بیایند و شروع به بستر‌سازی همراه با آگاهی‌بخشی به جامعه باعث می‌شود وکلا نیز از نگاه تجاری که به وکالت دارند خارج شوند و این نگاه تجاری را به همان صورتی که الگوی نامناسب ارایه دادیم، یک الگوسازی مناسب صورت دهیم و باعث شویم وکلا از شور و هیجان خاصی برخوردار شده و به‌نوع دیگری وکالت می‌پردازند.  

کیومرث سپهری کانون کرمانشاه و ایلام: سپاس از سرکارخانم فرامرزیان که امکان این میزگرد را فراهم نمودند. کلمه حرفه‌ را به کار ببریم شاید بهتر باشد، چون لفظ صنفی را نمی‌شود اطلاق کرد، امر حرفه‌ای که خدمتی عمومی و اجتماعی است و شغلی خاص، با مقررات این بحث می‌شود گفت که نیازمند بررسی بسیار گسترده‌ای است که می‌توان در موردش دقیق‌تر گفت‌وگو کرد. می‌توان گفت دوستان هم‌تجربه علت و علل‌های قضیه را بیان کردند و شاید برخی مسایلی که به ذهن می‌‌رسد تکراری باشد. در واقع فرهنگ عمومی جامعه در حال حاضر بر این منوال پیش رفته که مشارکت عمومی کم است و ساختار حکومتی و اجتماعی ایران اصولا بر این مبنا پیشرفته -که با شرایط امروزی کشور- جا دارد که کم‌کم برای مشارکت فرهنگ‌سازی انجام شود. توفیقی در تمام این بخش‌ها حاصل نشده است‌. کاهش مشارکت همکاران وکیل در مسایل حرفه‌ای که یکی از آنها مسایل مالی و دیگری گرفتاری در مسایل مالی روزمره است که کار را سخت کرده است، توسط دوستان اشاره‌هایی هم شد. انگیزه‌های ورود به حرفه‌ وکالت است که بیشتر انگیزه مادی شده است، وقتی انگیزه مادی مالی می‌طلبد که این امر تاثیر زیادی گذاشته است. بحث دیگری که می‌توان مطرح کرد منطبق نبودن پاره‌ای از مقررات با شرایط امروز جامعه است.‌ برای هر کاری باید ما به ازای مادی و نیمه مادی باشد، اما در امور کانون‌های وکلا این امر مرسوم نیست، این رویه باید تغییر کند و در حال حاضر ساختار سازمانی کانون‌های وکلا به‌گونه‌ای نیست که پویایی اعضای خود را حفظ کند. باید به‌طور مستقل پویایی اعضا حفظ شود. براساس مقرارت موجود باید بتوان گفت که مقررات مربوط به زمانی است که یک یا چند کانون بیشتر وجود نداشت، اگر خیلی کلی بخواهیم که به این قضیه اشاره بکنیم اعضا نیازمند درآمد حرفه وکالت نبودند و بیشتر با یک علاقه خاصی به فعالیت می‌پرداختند و انگیزه مادی بر آنها اشراف نداشت. اکنون شرایط تغییر کرده و بیشتر اعضا جوان و برای گذران زندگی به درآمد نیاز دارند، در نتیجه این قضیه تاثیرگذار است. مورد دیگر این است که در برخی مواقع کم‌تجربگی و عملکرد نادرست برخی مدیران است که باعث شده اعضا مشارکت کمتری داشته باشند. از لحاظ علم مدیریت قابل بررسی است و افرادی باید مدیر شوند که از هر لحاظ الگو باشند و الفبای مدیریت را بدانند.

محمدرضا مددی کانون وکلای همدان: می‌خواهم به‌طور عمیق‌تری به این مساله بنگرم. وقتی ما به ادوار گذشته کانون‌ها توجه می‌کنیم، وقتی جلالی نایینی و هاشم وکیل را می‌بینیم و سوابق آنها و نحوه اداره کانون‌ها، وقتی با وکلای امروز مقایسه می‌کنیم، می‌توان گفت که اصلا قابل مقایسه نیستند. همان‌طور که دوستان فرمودند، آن زمان دانشکده حقوق دانشگاه تهران بود و سالی حداقل 200 فارغ‌التحصیل داشت که از این میزان تعدادی به دادگستری و تعدادی به وزارت‌خانه‌ها می‌رفتند و تعداد کمی هم وکیل می‌شدند. اما در حال حاضر متاسفانه سیاست دولت این است که هر نقطه کوچکی در ایران دانشکده‌ای به نام حقوق بنا نهاده و سالانه فارغ‌التحصیلانی را تحویل جامعه می‌دهد و وقتی هم کسی در این رشته تحصیل می‌کند، یا قصد دارد قاضی شود، یا قصد دارد مشاور حقوقی شود و یا اینکه وکیل شود؛ این مسایل را ایجاد می‌کند. چهار دوره تصدی کانون را به عهده داشتم. اطلاعات بدی از این وضعیت دارم، بارها در پی مراجعه همکاران و رد و بدل شدن برخی صحبت‌ها، یکی از وکلا به من گفتند که مگر اینجا چه قدر حقوق می‌گیری؟ حداقل باید 4 یا 5 میلیون تومان دریافت داشته باشی دگر؟ به این دوستمان عرض کردم مگر شما قانون وکالت را مطالعه نکرده‌ای و نمی‌‌دانی که در قبال هیچ اینجا فعالیت می‌کنیم؟

ما این رشته را با نگاه مالی انتخاب نکردیم یعنی انتخاب رشته با دیدگاه نبوده، اما وضعیت کنونی متفاوت است و وقتی فردی برای انتخاب رشته اقدام می‌کند، این سوال را در ذهن دارد که وقتی من رشته‌ای را انتخاب می‌کنم بازار کار هم دارد؟ از همان ابتدا با نگاه مالی به رشته انتخابیشان نگاه می‌کنند، این موضوع لااقل برای رشته وکالت باید منتفی باشد. وقتی مرحوم هاشم و جلالی نایینی را می‌بینی و متوجه می‌شوی که آنها با نگاه مالی این شغل را انتخاب نکرده‌اند. متاسفانه ایران حال حاضر قاطبه ملت این‌گونه شده که وقتی حتی یک پزشک ممکن است با نداشتن درآمد مناسب قصد ساخت و ساز می‌کند. حکومت باید ترتیبی دهد که این وضعیت به هم بخورد، یعنی مردم با نگاهی مالی شغلی را انتخاب نکنند، دوستان فرمودند که هیات مدیره‌ها حمایت لازم را نمی‌کنند. این حرف خیلی درست نیست، هیات مدیره از چه چیزی باید حمایت کند؟ از وکیل متخلف؟ تا جایی که مقدور بوده، از تخلف‌هایی که قابل اغماض بوده تا انتهای راه و مراجعه به دادستانی برای یکی از همکاران خانم افتاده بود که این عکس در خارج از کشور عکس بدون حجابی برداشته بود، که به ما مراجعه کرد و من نیز وکالت‌نامه‌ای گرفتم و با مراجعه به شخص مورد نظر ایشان گفتند که شما واقف هستید که یک تار مو در اسلام به منزله عریان بودن یک خانم است، اما در آخر موفق به منتفی کردن تعقیب کیفری این خانم شدیم. عرض بنده این است که هیات مدیره از وکلا حمایت‌های لازم را می‌کنند، وکیلی که خدای ناکرده مساله عفتی ایجاد کرده و کار بدی انجام داده باشد نباید انتظار حمایت هیات مدیره را نیز داشته باشد. در مورد همکاری همکاران ما در هیات مدیره‌ها سابقه بدی دارم، دوستان نه تنها در انتخابات شرکت نمی‌کنند، بلکه فقط هیات مدیره را به جلو سوق می‌دهند و توقع بی‌جا دارند و همه مسوولیت‌ها را به هیات مدیره واگذار می‌کنند.

به فرمایش آقای دکتر شعبانی، مرحوم دکتر کاتوزیان می‌فرمودند که شغل وکالت یک شغل عمومی است و یک شغل خصوصی محسوب نمی‌شود. درست است که وکیل باید از این ممر درآمدزایی کند، اما درآمد تا چه اندازه؟ باید ترتیبی بدهیم که این نگاه مالی از جنبه وکلا خارج شود.

ندا فرامرزیان: جناب آقای مددی درست است که نباید نگاه جامعه وکالت به این طریق باشد، اما چه راهی هست برای اینکه این نگاه مالی صرف کنترل شود؟

مددی: وقتی می‌بینند رشته تحصیلی‌شان به پول ختم نمی‌شود، شغل خود را تغییر می‌دهند. همیشه در حال مقایسه هستند که کدام رشته‌ها پول‌زا تر هستند. ما علاقه داشتیم که در رشته حقوق تحصیل کنیم تا به وکالت یا قضاوت برسیم، اما اکنون این‌گونه نیست.

فرامرزیان: آن زمان این قدر مشکل اشتغال در کشور وجود نداشت و قاعدتا در نهایت شما می‌توانستید کارمند اداره شوید و حقوقی را به عنوان مستمری داشته باشید، الان خیلی از بچه‌های حقوق رضایت می‌دهند که با داشتن مدرک فوق‌لیسانس و دانشجوی دکتری بودند با حقوق یک میلیونی شروع به‌کار کنند و سخت تلاش می‌کنند که پروانه وکالتشان را کسب کنند و جالب این است که بعد از گرفتن پروانه وکالت، مراجعه می‌کنند که پرونده‌ای در دست شما هست که به ما ارجاع بدهید؟ یا ما را به وکیل سرپرستی معرفی کنید که کار خوبی به ما بسپارد؟ جسارتا این نسخه خوبی نیست که در زمان گذشته این مشکلات وجود نداشته و به طبع ذهنیت افراد هم متفاوت بوده. لطفا نسخه‌ای بپیچید که به درد این تعداد نیروی بیکار و بعضا بی‌عار بخورد، چون هم بیکاری و هم بی‌عاری درد جوان امروز است که شما با بی‌عاری مواجه نبودید و بیکاری هم به دلایل دیگر نداشتید.  

مددی: من فکر می‌کنم که این کار، کار ما نیست و کار حکومت است که باید اشتغال‌زایی انجام دهد و همسان با رشته‌های تحصیلی که افراد از آن فارغ می‌شوند کار کند. تعداد بسیاری از دانشگاه‌های مختلف در این رشته فارغ‌التحصیل می‌شوند که نه وکالت و نه قضاوت، قادر به جوابگویی این مقدار نیستند. حکومت باید ترتیبی بدهد تا نحوه اشتغال برای فارغ‌التحصیلان تغییر کند.

فرامرزیان: شما به عنوان مشاوران حاکمیت -کانون‌های وکلا حداقل باید تیم‌های مشاوره‌ای باشند برای حاکمیت- چه پیشنهادی دارید که به این میزان دانشجو نپذیرد؟ و چه پیشنهادی برای حاکمیت دارید که اشتغال ایجاد کند؟

مددی: من معتقدم که حاکمیت باید به دنبال ایجاد اشتغال مولد باشد که این پذیرش تحصیلکرده حقوق به میزان مایحتاج جامعه باشد که با این بحران اشتغال مواجه نشویم.

فرامرزیان: در این رابطه درمان ایجابی هم بفرمایید.

شهرام محقق عضو هیات مدیره کانون اصفهان مشتاق جوابگویی به این پرسش است و می‌گوید: ما در حال سنجش شرایط فعلی هستیم، کاری به اینکه در قبل چه تصمیماتی گرفته شده که به این نقطه رسیدیم نداریم. ما در شرایطی قرار داریم که باید برون رفت مشکلات وکلا را پیگیری کنیم. معتقدم که وکلایی که پروانه وکالت گرفتند، جویای کار هستند و انتظاراتی را از کانون وکلا مبنی بر گذران امورات دارند. صرف‌نظر از این بحث توقعات دیگری را نیز دارند، یعنی خدمات رفاهی را طلب می‌کنند. یکی از مشکلات ما که باعث شده جوانان از کانون‌ها فاصله گرفته‌اند برآوردن حاجت‌های مادی و معنوی اینها نیست، در واقع این پرسش را دارند که کانون چه نفعی برای ما دارد که بچسبیم به کانون یا انتظار داشته باشیم که اموراتمان را از طریق کانون بگذرانیم؟ فقط و فقط گرفتن پروانه از کانون بوده که برایشان میسر شده. اما بعد از آن توقعاتی را دارند که نه وظایف کانون‌ها بوده و هست، هم اینکه کانون‌ها سعی نکرده‌اند به آنها فکر کنند. طرف دیگر قضیه اینکه در اثر سیاست‌هایی که از طرف برخی از مسوولین انجام شده، در حال حاضر جایگاه باعث شده که حتی در یک مراجعه ساده به وکیل مشکلاتی ایجاد شده که وکیل امکانش را ندارد که از حقوق صنفی خود دفاع کند.‌ گزارش‌های زیادی از وکلا داریم که در آن می‌گویند در طی مراجعات به ما اهانت‌هایی شده است که حتی وکیل هیچ پایگاهی را سراغ ندارد که اگر بخواهد به آن مراجعه کند، موفق به دفاع از حقوق صنفی خود داشته باشد، اما کانون وکلا هیچ مکانیسمی که از آنها دفاع کند ندارد. قبلا این‌گونه بود که پیگیر این مسایل می‌شدند، بنابراین وکیل هیچ نقطه اتکایی که به عنوان چتر قوی بتواند روی آن حساب باز کند، در کانون ندارد و این‌گونه فکر می‌کند که خودش به تنهایی باید از پس این مشکلات بربیاد و بنابراین سعی می‌کند که از کانون فاصله بگیرد و هزار چیز را جایگزین کانون کند تا به تنهایی امور خود را روی روال بیاندازد.

شما فرمودید چه راه‌هایی را در پیش داریم، ما راه‌هایی را داشته‌ایم که روی آن کار نکردیم و از دستشان دادیم.‌ فرصت‌های زیادی را از دست دادیم. مثلا درخصوص اجباری شدن وکالت که یک زمانی هم اجرا شد و وکلا کار هم پیدا کردند و اموراتشان انجام شد، اما متاسفانه کانون‌های وکلا روی این مساله کار نکردند و این امر را جهت‌دهی نکرده و در این زمینه فرهنگ‌سازی نشده تا این روند متوقف نشود. بعد از گذشت اندک زمانی این امر متوقف شد. دوباره وکلا بیکار شدند. ما مکانیسم داریم، قانون اجباری شدند وکالت نسخ و نقض نشده و به جای خود باقی است. کانون‌ها باید جلساتی را برای اجرای این قانون بگذراند، وکلا از نظر معیشتی دچار مشکل هستند و مردم هم از نظر حقوقی دچار مشکل هستند. چرا قانون را اجرا نمی‌کنید؟ در زمینه ترویج فرهنگ وکالت کانون وکلا وظیفه خود ندانسته که جلساتی برای مردم و آگاهی مردم برگزار کند و فقط جلساتی را برای وکلا برگزار کرده، هیچ‌کدام از مردم، از اینکه اگر وکیل داشته باشند، چه منافعی ممکن است برایشان وجود داشته باشد آگاه نیستند. با دستگاه‌هایی مثل اتاق‌های بازرگانی و مجامع صنفی که می‌توانند برای وکلا ایجاد اشتغال کند، جلسات مشترکی برگزار نشده که اگر اعضای شما وکیل داشته باشند و از خدمات حقوقی استفاده کنند مزایایی را خواهند داشت. مردم همیشه از وکیل ترسیده‌اند، متاسفانه یکی از سیاست‌هایی که در مراجع قضایی وجود دارد باعث شده که مردم هراسی را از مراجعه به وکیل داشته باشند. بنابراین این موضوع را در دو مقوله خلاصه می‌کنم، یکی وکیل‌هراسی که بین مردم جامعه و دیگری کانون‌گریزی بین وکلا است و چون کانون را نقطه قوی برای تکیه نمی‌بینند از کانون فاصله گرفته و دچار این مشکلات شده‌ایم.

یوسفی: فکر می‌کنم دوستان از صحبتی که من داشتم سوءتعبیر کردند. حمایت از وکیل دادگستری به دو بخش تقسیم می‌شود، یکی حمایت مادی است و دیگری حمایت هیات مدیره‌های ما با توجه به وضعیت خاصی که دارند، بنایشان بر اینکه بازار را برای خود و افرادی که اطرافشان هستند داشته باشند. ما می‌توانیم با موسسات و گردآوری وکلای جوان در این موسسات توزیع بازار کار داشته باشیم. این می‌شود حمایت‌های مادی که پیشکسوتان و اعضای هیات مدیره می‌توانند از وکلای جوان داشته باشند. حمایت معنوی آنجایی است که وکیل ما مورد هجمه واقع می‌شود. وکیل در محاکم مورد هجمه است و در خانه خودش هم مورد حمایت نیست. از خانه خود که رانده شده، در خانه دوم خود که مورد هجمه قرار گرفته است و راهش این است که پروانه خود را تودیع کند و یا اینکه تسلیم محض باشد و وارد تفکری شود که مورد قبول ما نیست. اینکه بگوییم حمایت از وکلای متخلف توقع بی‌جایی است، ما چنین حرفی نزدیم. از وکیلی که در ابتدای راه است و یا مورد هجمه واقع شده باید حمایت کنیم. اتفاقا برخورد با وکیل متخلف هم به نفع آن وکیل است و هم به نفع جامعه. منظورم حمایت از صنف وکلا و نظارت است. آنجایی که وکیل مورد هجمه اصحاب قدرت قرار می‌گیرد، وکیل ناچار است سکوت کند. بر کانون وکلا و هیات مدیره‌ها است که به وکلا نظارت کنند تا وکلا با شور و شوق به کارشان ادامه دهند.

زرعی: قسمت حمایت را همکاران توضیح دادند، در مواقع تحقیرها و بیکار کردن‌ها و تحمیل هیات مدیره‌های بی‌انگیزه و بورسیه‌ای که نمی‌خواهد با رییس دادگستری صحبت کند، اما در همایش‌های اسکودا با داد و فریاد قصد اعتصاب دارند. اعضای نهادهای مدنی وابسته به آن ستاد هستند. تکیه‌گاهی که اعضا بر آن نهاد و گروه می‌شود. فرد را بی‌انگیزه می‌کند، کسی که انگیزه و تربیت خانوادگی کافی داشته باشد می‌جنگد، اما وقتی ببیند که هیات مدیره و رییس ترس دارند و از مسوولیت‌ها سر باز می‌زند، با خود می‌گوید که من کارآموز ضعیف چرا باید مجانی کار بکنم و خودم را وقف کنم؟
شعبانی: اگر به زعم دوستان ما به این سمت برویم که اگر از وکلا حمایت مادی نکنیم و اشتغال‌زایی نکنیم کانون‌گریز می‌شوند، وظایفی طبق قانون دارند، اگر هم به این جهت فعالیت کنیم نمی‌توانیم، چون کار کانون‌ها این نیست، کار کانون‌ها چیز دیگری است.‌ بنابراین ابتدا در ورود وکلا به این عرصه باید آموزش را بیشتر کنیم و حرفه وکالت و کانون‌ها را به آنها بشناسانیم و بگوییم که اگر کانونی نباشد، وکیلی نخواهد بود. وکیل خبر ندارد که چرا وکالت نباید مادی باشد، باید آموزش دهیم که وکیل بین مادیات و امور معنوی و جمعی تعادلی برقرار کند. در امور مادی تعادل برقرار کند و به دنبال تجمل‌گرایی نباشد. صنف و امور حرفه‌ای‌اش را ارتقا دهد. در یک تعامل دوسویه بین وکلا و هیات مدیره از حیث همزبانی و همدلی در جهت شناسایی حرفه و شان وکالت و کانون‌ها باشد، وکلا متوجه خواهند شد و اوضاع بهبود پیدا می‌کند.

اسماعیلیان: هیچ‌کدام از این موارد به‌طور قاطع نمی‌تواند تاثیرگذار باشد، برای اینکه ساختارهای موجود آسیب‌زا هستند. وقتی که تشکیلات موازی به صورت گسترده به جامعه وکیل تحویل می‌دهد که روی آنها هیچ نظارتی صورت نمی‌گیرد. من خودم در دانشگاه شاهد بوده‌ام که کسی فوق‌دیپلم رادیولوژی است و آمده کاردانی به کارشناسی حقوق از یک دانشگاه ضعیف گرفته و وارد دستگاه قضایی شده، چه ماده 187 و چه تشکیلات، برای اینکه نارسایی در قوانین وجود دارد، اعتراض هم شد که گفتند حق این شخص است، این فرد به دنبال روزی است. زمینه‌ها و بستر فراهم است، تریبون‌های عمومی که هست، وکیل جاعل و کلاهبردار و شیاد است، اعتماد عمومی به وکیل ضعیف شده. وکیل هراسی هم وجود دارد. کسی که به دنبال حق خودش است، مطلقا به دنبال وکیل باسواد هم نیست، به دنبال گرفتن حق خودش است. علاوه بر این‌ها هیچ تضمینی وجود ندارد، باید اساسی روی این مساله کار شود. از باب تامین اجتماعی جامعه ما باید تامین اجتماعی داشته باشد، احساس ناامنی تامین اجتماعی از جهات مختلف در جامعه ما وجود دارد، وقتی که این وجود دارد دیگر شایسته‌سالاری نیست. وقتی وجود دارد حاکمیت قانون نیست، وقتی که حاکمیت قانون نباشد احتمال پیش‌بینی موفقیت در پرونده‌ها هم وجود ندارد، چون ما نمی‌توانیم هیچ تضمینی بدهیم که یک نفر برخلاف داشتن مدارک کاملا محکمه‌پسند بتوانیم حقش را ادا کنیم، که اگر هم وجود داشته باشد شخص با وقت کمتر و دخالت‌های گسترده و کار چاق کنی به حق خودش برسد.

فرامرزیان: چیزی که در اتاق‌های بازرگانی افراد را دور هم جمع می‌کند، منافعی است هیات مدیره برای اعضا فراهم می‌کنند. بیشتر فعالیت‌های اتاق‌های بازرگانی برای بازرگانانی است که کارت بازرگانی دارند و مدت‌ها است که کار خدماتی و صنفی‌ آنها تعطیل شده، فکر می‌کنم منافعی برای اعضای کانون‌هایتان ایجاد نمی‌کنید و به اهداف تعیین شده رسیدگی می‌شود. موضوع دیگر اینکه وقتی از بیرون به کانون‌ها نگاه می‌شود و مشکل بزرگی است، این است که کانون‌ها روابط عمومی ندارند. ضمن احترامی که برای همه وکلا به خصوص دوستان حاضر در جمع قائل هستم، وکلا نیز به طور شخصی روابط عمومی خوبی ندارند. یعنی منزوی کار می‌کنند، معمولا دور هم جمع نمی‌شوند و در اجتماعات و اجتماع با هم دچار مشکل می‌شوند. ولیکن واحدهای روابط عمومی تریبون‌های خوبی برای معرفی نیستند. ما کاری را در نقش‌نوی قدیم و در حال حاضر "صوراسرافیل" انجام می‌دهیم ترجمه اهداف و کارهای کانون‌های وکلا است. کشوری که تصورش را هم نمی‌کردیم، کانون وکلایش به قدری با مردم ارتباط می‌گرفت و به مردم خدمات ارایه می‌کرد که مردم از طرفداران کانون‌ها بودند. من معتقد نیستم که رسانه‌ها بتوانند وکیل‌گریزی ایجاد کنند، وکلا با مردم جامعه متفرعن رفتار می‌کنند یا وقتی که پرونده‌هایی را در دست دارند، من از طرفی گوشم به دهان بنگاه‌های اقتصادی و از طرفی به گوش وکلا است. یکی از دوستانم که هلدینگی در حال ورشکستگی دارد و وقتی برای سرکشی به کارخانه او رفتم، در مورد واحد حقوقی از او پرسیدم، در جواب گفت: من جرات ندارم که وکیل استخدام کنم، تازه اگر وکیل باشد، باید دقت کنم که از حالا به بعد چه کسانی قصد تبانی دارند؟ کسی که 40 سال است کار اقتصادی انجام می‌دهد، این را بگوید دیگر صحبتی باقی نمی‌ماند و باید بپذیریم و تلاش کنیم کانون‌ها و وکلا باید برای بهبود این شرایط تلاش کنند. اگر همایشی هست برای خود وکلا است. همایشی در مشهد برگزار کردیم به نام داوری در بنگاه‌های اقتصادی که سازمان‌های اقتصادی و وکلا را در کنار هم قرار دادیم، با یکدیگر تعامل برقرار کردند و دوستان پرونده‌های خوبی را نیز از این طریق به دست گرفتند. اتفاق دیگر این بود که نگاه دوستان اقتصادی در رابطه با وکلا تلطیف شد. نگاه‌ها باید درست شود وکلا به مردم و جامعه دست دوستی بدهند. دو سال گذشته برای کانون مرکز پیشنهاد تشکیل کمیسیون کارآفرینی راه‌اندازی شود. این کمیسیون به لطف دکتر شهبازی که به دنبال این پیشنهاد یادداشتی را تنظیم کردند، تشکیل شد. آقای افتخار جهرمی هم از این اتفاق یاد کردند، اما هیچ اتفاقی نیفتاد. به فرمایش آقای یوسفی، به راحتی کانون‌ها می‌توانند پرونده‌هایی را برای وکلای جوان از اتاق‌های بازرگانی به تضمین خودشان بگیرند. این منافع وقتی ایجاد می‌شود، هنگام انتخابات از 1000 نفر عضو فقط 100 نفر در انتخابات شرکت کنند و هیات مدیره‌ای تشریفاتی تشکیل شود.‌ از دوستان می‌خواهم که به جمع‌بندی موضوع بپردازند.

اسماعیلیان: خیلی تشکر می‌کنم، اگر بخواهیم قضیه را ریشه‌یابی کنیم، عوامل متعددی را می‌یابیم. تنها رسانه‌ها را نمی‌گویم مردم این را عملا لمس می‌کنند قوه قضاییه محصول کارش رای است و در آخر فرد نتیجه را می‌بیند. متاسفانه در این شرایط اعتماد نسبت به دستگاه قضایی در سطح پایین است چون وضعیت آرا قابل پیش‌بینی و اعتماد نیست و طبیعتا به لحاظ دخالت عوامل مختلف، وکیل هم نمی‌تواند چشم‌انداز روشنی از پرونده داشته باشد. واژه وکیل را از نظر افراد عادی برای همه افراد به کار می‌بریم، ورود به کار وکالت و درست انجام نشدن کار خودش می‌تواند آسیب‌زا باشد و سرمایه یک وکیل کارکرد خودش است. به عنوان یک قاضی بازنشسته الان مراجعات بسیاری دارم به خاطر اشتغالات فرهنگی قبول نمی‌کنم و اگر هم قصد معرفی فرد دیگری را داشته باشم با وسواس بسیار زیادی این کار را انجام می‌دهم. بنابراین ما این معضلات را داریم و درست است که فرهنگ‌سازی‌هایی نیز لازم است. برخی از اموری که شاهد آن در چهارچوب اصلاحات کلی ساختارها درهر جنبه اعم از فرهنگ، تامین اجتماعی و تامین اقتصادی می‌توانیم امیدوار باشیم که تحولی در جامعه وکالت صورت بگیرد. روند قبول وکالت هم مشکلات و مسایلی هم دارند، مایه بی اعتمادی مردم است.‌ فرهنگ‌سازی توام با عمل خواهد بود، وقتی طرف امیدی به کار وکیل ندارد و فکر معاش هستند و در مورد کارشان هم مشکلات و مسایلی دارند، مایه بی اعتمادی مردم هست و به نظر من در چهارچوب اصلاحات کلی ساختارها می‌توانیم تحولی در جامعه وکالت صورت دهیم.

شعبانی: طبق فرمایش خانم فرامرزیان آیا کانون‌ها می‌توانند با توجه به اینکه موجودیتشان این است که به عنوان نهاد مدنی فعالیت‌های مشخصی را انجام دهند به سمت ایجاد منفعت و کارآفرینی بروند؟

 سپهری کرمانشاه: تمایل دارم در مورد اینکه چگونه برای مشارکت همکاران وکیل می‌تواند ایجاد انگیزه کرد؟ اشاره‌ای داشته باشم. در رابطه با آموزش که جناب شعبانی هم به آن اشاره کردند، آموزش باید در دوران کارآموزی به خوبی صورت بگیرد که حرفه وکالت بیشتر شناسانده شود و نقطه ایده‌آل، هدف و اصول حرفه وکالت بیشتر شناسانده شود. حرفه وکالت را در دوران کارآموزی برای کارآموزان تعریف کرده و اصول وکالت را به افراد بشناسانیم. به طور کلی بحث آموزش است که دامنه‌دار است. مطلب موثر دیگر در این زمینه بحث ایجاد مشوق‌های مناسب برای مشارکت کسانی که در کانون، حرفه وکالت و مسایل کانون وقت می‌گذارند و افراد مرتبط در کانون و با حرفه وکالت است. ضوابط و قانون است در این زمینه کارهای درستی انجام نشده و یک مبنای آن این است که تغییراتی در مقررات داشته باشد. مورد دیگر اینکه در پذیرش کارآموز و تعداد وکیل به‌صورت غیرکنکوری تعادلی باشد، که تضمین و تامین نسبی برای واردشوندگان به این حرفه ایجاد شود، یعنی به‌گونه‌ای باشد که آرامش نسبی از لحاظ شغلی و ذهنی در ذهن فرد ایجاد شود که بیشتر برای حفظ منافع جمعی و کانون و امور مشارکتی انجام دهد.

مددی: در مورد مطلبی که سرکار خانم فرامرزیان راجع به ایجاد روابط‌عمومی در کانون‌ها و تشکیل روابط‌عمومی‌ها فرمودند، فکر می‌کنم که در مورد تشکیلی روابط عمومی از ناحیه کانون‌ها خیلی کارساز نباشد، برای اینکه وقتی ما روابط‌عمومی تشکیل دهیم. مثلا شما می‌فرمایید که روابط‌عمومی‌ها به اداره بازرگانی مراجعه و یا به کارخانه‌ها مراجعه کنند و ....

فرامرزیان: خیر منظور معرفی نیست، چون ما درگیر جامعه وکالت هستیم بیشتر می‌شناسیم، اما اگر شما با یک کاسب معمولی صحبت کنید و بپرسید که شما می‌دانید کانون‌ وکلا کجاست؟ ممکن است این نام به گوشش خورده باشد، اما اصلا نمی‌‌دانند کانون وکلا چه هست و چه هدفی دارد، فکر می‌کنند مانند سایر اصناف وکلا هم صنفی دارند و جهات معرفی کانون‌ها یک‌سری فعالیت‌ها از قبیل برگزاری همایش‌ها، همکاری با رسانه‌ها و خدمات ارزان برای جامعه هدف را  غیره را داشته باشند. هیات مدیره باید به طور جدی یا کمیسیون کارآفرینی یا کمسیون رفاهی و غیره داشته باشند. مردم اصلا کانون‌ها را نمی‌شناسند و به ارتباط گرفتن با کانون‌ها فکر نمی‌کنند. با قوه قضاییه و دفاتری که مشاوران قوه قضاییه در آنها مستقر هستند ارتباط بهتری می‌گیرند. این خیلی بد است.

مددی: یک مقداری حرف حضرتعالی را می‌پذیرم، ولی نه مجموعا و به طور کلی. درست است که کانون‌ها برای شناساندن خود به افراد جامعه مقداری کوتاهی کرده‌اند. امیدوارم که دوستان در کانون‌ها به این موضوع توجه کنند و با شناسایی کانون‌ها به قاطبه مردم همتی به خرج دهند. اما در مورد موسسات حقوقی، فکر می‌کنم در ایران کار جمعی خیلی به نتیجه مطلوب نمی‌رسد، آقایان حتما اطلاع دارند، وقتی کسی به من مراجعه می‌کند و من نمی‌خواهم وکالتش را بپذیرم و کسی را معرفی کن، کار خیلی سختی را درخواست کرده، چون تو فرد مورد اطمینان آن شخص بوده‌ای، در ادامه باید پیگیری‌ها توسط خود آدم انجام شود. اما در کل فکر می‌کنم روحیه‌ ایرانی در پذیرش کار جمعی خیلی روحیه‌ مطلوبی نیست. باید در این زمینه اتفاقی رخ دهد و ما کار بکنیم که فعالیت‌های جمعی را انجام دهیم.

فرامرزیان: موسسات حقوقی را من نگفتم و فرموده آقای شعبانی بود، من بالاخص می‌گویم کانون‌های وکلا باید جزو وظایف ذاتی‌شان بگذارند حمایت از اعضا در جهت رسیدن به رفاه نسبی را در برنامه‌های خود قرار دهند. و این هم طوری نیست که به آنها پول دهند، بهتر است پرونده‌هایی را در اختیارشان قرار دهند. اگر قرار باشد کسی کاری را انجام دهد، به دنبال راهکارهایی برای تحقق این اهداف می‌گردد. اگر قرار شد رفاه تفریحی ایجاد کند برایشان ویلا می‌خرد، اگر قرار شد اشتغالزایی کند، طبعا راه‌های گسترده اشتغال‌زایی را پیدا می‌کند. منظور این است که شما به عنوان رییس یک کانون وکلا می‌توانستید، اشتغالزایی را به شکل‌های مختلف ایجاد کنید، این کار سختی نیست.
مددی: خانم فرامرزیان یکی از دوستان فرمودند برای وکالت اجباری که الزامی شده بود. در همدان وقتی این اتفاق افتاد مردم مراجعه می‌کردند که ما پول نداریم و دادرسی می‌گفت وکیل مجانی بگیرید. وکالت معاضدتی و تسخیری ما سر به فلک زد. ما از آن طرف بام افتادیم. این موضوعی که می‌فرمایید درست است، اگر کانون‌ها دنبال آن وکالت الزامی می‌رفتند، ممکن بود خوب شود. اما وکالت‌ها مجانی شد. وقتی که دادگستری معرفی می‌کرد، ما مجبور بودیم بپذیریم و شخص هم معترض می‌شد که چرا کار من انجام نشده و مسایل دیگر. ما یک روحیه دیگری داریم، نمی‌دانم علت چیست، نه انجام کار جمعی از دستمان ساخته است، نه به دلیل رودربایستی‌های موجود خودمان را زیر سوال می‌بریم که بگوییم پرونده‌هایی را در اختیارمان قرار دهند. یک مشکلی جامعه‌شناختی داریم، از طرف دیگر وقتی پرونده‌هایی به دستمان می‌رسد، پوست موکلمان را می‌کنیم –جسارت نباشد- یعنی طور رفتار می‌کنیم که آن شخص نه‌تنها مبلغ ما نمی‌شود، بلکه مخرب ما می‌شود. این است که انصاف و عدالت را رعایت کنیم، چه اشکالی دراد که ما روزی اگر 5 مشاوره رایگان هم در دفترمان هم ارایه کنیم. به شخصه مشاوره‌ای نمی‌گیرم مگر اینکه آن شخص به اصرار به منشی ارجاع دهد. این مقداری راه را باز کردن برای شناخت وکیل است.

زرعی: سفری به آنکارا داشتیم که جناب سپهری هم حضور داشتند، آنجا بحث ساختمان‌سازی و اشتغالزایی و اینها بود که برای وکلا پیش می‌آید و قراردادهایی که می‌توانند منعقد کنند و شرکت‌هایی که راه‌اندازی کنند. در فعالیت‌ها است که رونق و اشتغال ایجاد می‌شود. قسمت عمده‌ای از این هم در کشور ما نقش دولت و نهادهای دولتی است، اگر حدود 70 تا 75 درصد سرمایه را در دست دولت بدانیم، هر وقت که آب را می‌خواستند کنترل کنند، قدرت و امکانات گرفتند، این نهاد مدنی وکالت ما که از غرب الکو گرفته و به این صورت اجرایی شده، هنوز نتوانسته روی پای خود بایستد. ما انتظار داریم که نیرویی که خودش تامین شغلی ندارد، خانواده‌اش انتظار بیشتری دارد، آن هم تامین نکرده برای همکارش کار ایجاد کند، اما از لحاظ اجتماعی، اگر دوستان خاطر داشته باشند، عرض شد که ارتباط با مردم توسط نهادهای وکالتی عین واجبات برای ما است.  یعنی این فرمایش شما را تایید می‌کنم. کتاب امنیت‌های اجتماعی مثال زدم باید وکلا با مردم اخت شوند.

سپهری: خیلی خلاصه عرض می‌کنم، فرمایش شما درست است، اما در حال حاضر وظیفه کانون‌های وکلا کارآفرینی برای اعضا و کارآموزان نیست، اما شرایط اقتصادی امروز این اقتضا را ایجاد می‌کند. باید موقعیتی ایجاد شود که این جزو وظیفه کانون قرار بگیرد و کسانی که رییس کانون می‌شوند، اگر قرار است که امور را پیش ببرند و تمام وقت فعالیت کنند، باید به نوعی تامین شوند که در حال حاضر این شرایط وجود ندارد. به فرض من که مدیر کانون می‌شوم و هیات مدیره کانون، مانند هر وکیل دیگری باید به دنبال تامین معاشم باشم و به امور دیگر در زندگی‌ام نیز رسیدگی کنم، اما مقررات کنونی چنین اجازه‌ای نمی‌دهد که یکسری از افراد به طور تمام وقت در کانون‌ها حضور داشته باشند و به برنامه‌ریزی امور با توجه به تجارب گذشتگان کنند. با توجه به میزان علاقه‌مندی و توانمندی و وقتی که می‌گذارند، اموری پیش می‌رود، اما نه به‌طور تمام وقت. از طرف دیگر در این چند سال اخیر، شاید اکثر کانون‌ها این‌گونه بودند که مسوولیت‌هایی را برای اعضا ایجاد می‌کنند که تمام کارها را تحت‌الشعاع قرار می‌دهد. هدف حفظ استقلال نسبی کانو‌ن‌های وکلا است که بارها و بارها شاهد بودم که این مساله به حالت شوک تندی وارد می‌شود و مثل بیرون پریدن فیوز برق زمام امور از دست خارج می‌شود.‌ واقعیت موجودی است که می‌بینیم و نقصی که شما فرمودید کاملا محسوس است و بخش زیادی از آن به نقص ساختاری و سازمانی کانون‌ها بازمی‌گردد، که باید برطرف شود. این مشکل عدم‌شناسایی کانون‌های وکلا در خیلی از اقشار وجود دارد، فرض کنید یک فعال اقتصادی از وکیلی که کار خود را به درستی انجام نداده است، خاطره بدی در ذهن دارد و تصور می‌کند که همه وکلا این‌چنین نیستند و خطرات را بالقوه می‌دانند، اما اگر مقایسه شود این‌گونه نیست. یک در هزار از وکلا با موکلان در زد و بند هستند، تصوری از وکلا ایجاد کرده که افراد را ترسانده و وکلا مشکوک تلقی می‌شود، اما روابط عمومی وکلا و کانون‌ها ضعیف است و برحسب اقتضا در هر دوره هیات مدیره بدون داشتن دانش علمی روابط‌عمومی فعالیت‌ می‌کنند و این نقص بسیار بزرگی است.

مددی: در مورد مطالبی که جناب سپهری در مورد رایگان بودن عضویت در هیات مدیره به خصوص رییس کانون این اعتقاد را ندرام، ما الان حقوقی دریافت نمی‌کنیم و بدهکار اعضا هستیم، اگر حقوقی هم بگیریم که دیگر طشت رسواییمان از بام می‌افتد، لااقل در این زمان نباید این صحبت را بکنیم. باید ببینیم وضعیت همکارانمان چگونه خواهد شد و اگر لازم شد این کار انجام شود، برخی سمت‌ها نباید با پول مقایسه شود، حالا اگر بخواهیم پولی دریافت کنیم، در این زمان نباید این اتفاق بیفتد.

محقق: در این چند سال اخیر حالت کسی را پیدا کردیم که از جاهای مختلف به ما حمله شده و هجمه‌هایی از بیرون به کانون‌های وکلا وارد شده که در درجه اول همه به فکر حفظ و تثبیت موقعیت افتاده‌ایم، کانون‌ها و اعضا همه وقت و انرژی خودشان را در این چند سال اخیر روی این موضوع مصروف کردند و منتظر این هستند که ببیند این جایگاه حفظ می‌شود یا نه؟ مستحضرید که در وقتی در یک کشور جنگ می‌شود، کسی انتظار شکوفایی اقتصادی ندارد و همه در پی حفظ امنیت هستند. هنوز کانون‌های وکلا به این مرحله نرسیدند و از طرفی نیازهایی به آنها وارد شده و با توجه به مشکلاتی که دارند، موفق به مدیریت آنها نشده‌اند. در همین ماه‌های اخیر ما خاطرمان جمع شد که لایحه جامع در مجلس نهم به نتیجه نمی‌رسد، مجاری را پیدا کردیم که مقداری رو این مسایل اندیشه کنیدم.

یکی بحث روابط عمومی که به آن اعتقاد داشتیم و آن را فعال کردیم و جلساتی را با سازمان‌های مختلف برگزار کردیم و در مورد ترویج بحث فرهنگ وکالت برگزار کردیم. در این جلسه که با رییس سازمان صدا و سیمای استان اصفهان داشتیم، این قصد را که برنامه‌ها و کلیپ‌هایی را در رابطه با وکلا مطرح کردیم، مانند برنامه دکتر سلام که وکیل سلام باشد. استقبال بسیار زیادی شد و آن رسالتی را که در آموزش شهروندان داشت ابراز رضایت کرد. یا در بحث کارآفرینی، جلسه‌ای را با اتاق بازرگانی گذاشتیم و آقایان گفتند ما چهار هزار واحد صنعتی در استان اصفهان داریم، که پس از بررسی متوجه شدیم که حدود سی تا از آنها حتی وکیل و مشاور حقوقی ندارند، پیشنهاد آنها این بود که در هر منطقه صنعتی دفتری را تاسیس کنند و کانون وکلا 10 تا 20 وکیل را معرفی کند، که خدماتی را ارایه دهند و در قبال آن حقوقی را دریافت کنند، که ما پیشنهاد بهتری به آنها دادیم و گفتیم که مابین واحدها جلساتی را برگزار کنید تا در طی آن ما با مدیران واحدها صحبت کنیم.‌ نگرانی‌های این‌ها را نسبت به بحث وکلا مرتفع کنیم، چون یکی از نگرانی‌ها افزایش مشکلات توسط وکیل بود. آنها حتی نمی‌دانستند که ما دادگاه و دادسرای انتظامی داریم. اگر وکیلی تخلف کند، خود ما رسیدگی می‌کنیم و حتی ممکن است که آن وکیل را ابطال پروانه کنیم. رییس اتاق خیلی خوشحال شد و این سوال را داشت که می‌شود یک سری از احکام که پروانه‌ای را باطل کردید برای ما بیاورید تا در جلسات آنها را ارایه دهم و بگویم که با وکلای متخلف برخورد می‌شود.‌ ضمن اینکه مگر چند درصد از وکلا دچار این مشکل هستند که اینها نگرانی‌هایشان رفع شود، به طور  قطع به وکلا روی می‌آورند. در ابتدای کار قرار شد ما تعدادی از وکلا را با توجه به نیازی که آنها دارند، کارگاه‌های آموزشی را برگزار کنیم. پیامکی برای همکاران ارسال کردیم مبنی بر اینکه برای فعالیت‌ در واحدهای صنعتی به وکلایی که متقاضی این امر هستند نیاز است. حجم وسیعی از وکلا ثبت نام کردند و در حال آموزش هستیم. اگر ما را به حال خودمان بگذارند، طرح و ابتکار برای اینکه بتوانیم نیازهای وکلای جوان خودمان را تامین کنیم داریم و هم ایده‌هایی در ذهن داریم.

فرامرزیان: جناب محقق جسارتا من به این فرمایش شما اعتراض دارم. شما در شرایطی در حالت دفاع هستید باید یارگیری کنید، نمی‌توانید از یارگیری غافل شده و بجنگید. نمی‌توانید که با تعدادی افراد بجنگید، در حال که لشکری به پشتوانه خود ندارید. این هم به خاطر این است که اعضا کار تیمی انجام نمی‌دهند، اگر کمیسیون‌ها کمیسیون باشند، حرکت فعالانه داشته باشند، روابط عمومی کار خود را انجام می‌دهد. هیات مدیره در  ابتدای صف می‌جنگد.

هیات مدیره کانون نباید وقت و انرژی‌شان را صرف این مسایل کنند.

فرامرزیان: بلکه این وظیفه کمیسیون‌ها است. کمیسیون‌هایی که به شکل تشریفاتی پر نشده‌اند و واقعا کاربلد هستند، وظیفه انجام این امور را به عهده دارند. اما متاسفانه وقتی قرار است کمیسیون کارآفرینی را یک وکیل اداره کند، کمیسیون روابط‌عمومی را یک وکیل اداره کند، شغل وکیل ایجاب می‌کند که دفاع کند و درست دفاع کند. روابط عمومی، روابط‌عمومی‌چی می‌طلبد؛ رسانه، مطبوعات‌چی می‌‌خواهد؛ کارآفرینی، کارآفرین نیاز دارد. من فکر می‌کنم آرام‌آرام از این پس وارد مصاحبه‌هایی شویم که به وظایف کانون‌ها بازمی‌گردد و هم‌اکنون به آن نیازمندیم. با اجازه بحث را خاتمه دهیم. کانون‌ها نیازمند بازنگری هستند. چه لزومی دارد که از بین اعضا کمیسیون‌ها تشکیل شوند؟ در روابط‌عمومی کانون بزرگ مرکز، کسانی وارد روابط‌عمومی شده‌اند که تازه خوبان آنها دوست دارند کار روابط‌عمومی را بیاموزند. روابط‌عمومی کار ساده‌ای نیست. در کمیسیون کارآفرینی، وقتی از یک کارآفرین دعوت کنید، یک کارآفرینی که در اتاق بازرگانی شخص فعالی است، در اصفهان با 4000، در چهارمحال با 2000 و در خراسان با 5000 واحد صنعتی ارتباط دارد؛ برای شما نسخه پزشکی را می‌پیچد که شما هرقدر که گل‌گاو‌زبان بنوشید، افاقه نمی‌کند. انشاالله در جلسات بعدی این موضوع را ادامه خواهیم داد، به امید اینکه یک روزی در چنین گردهمایی‌ها به عنوان بحث اصلی قرار بگیرد و اتفاقات خجسته‌ای رخ دهد.

یوسفی: جمع‌بندی مطالب من برمی‌گردد به تعریفی از شجاعت، شجاعت در هر جایی معنای خاص خود را دارد، در امر وکالت شجاعت یعنی پذیرش اشتباه، وکیل باید شجاع باشد. اگر اشتباه خود را پذیرفت در واقع شجاع است. ما بسترسازی مناسب با فرهنگ‌سازی از طریق ایجاد رابطه با توده مردم را شکل نداده‌ایم. زمانی می‌توانیم مدعی بسترسازی باشیم که حصارها را بشکنیم و مردم در کنار ما به عنوان وکیل احساس آرامش کنند، نه این که با حضور در کنار وکلا احساس چپاول کنند. سپاسگزارم.

فرامرزیان: در آخر از آقای دکتر تقی‌خانی خواستارم که به عنوان جمع‌بندی کلامی را ارایه دهند.

تقی‌خانی: مسایل خیلی خوبی ارایه شد. اگر قرار باشد برگزاری چنین جلساتی منعکس شود، به نوعی فرهنگ‌سازی در این رابطه انجام می‌شود. این خانمی که به حق اینجا نشسته‌اند. همه عزیزان حتما فکر می‌کنند که وظیفه وکیل این است که آموزش دهد. راجع به چک بلامحل، خانواده و مسایل دیگر باید یک سری از امور را سامان دهد. به ما چه ارتباطی دارد؟ دانشگاه‌ها وظیفه دارند به جوانانی که پول خوبی هم از آنها می‌گیرند، آموزش دهند. دادگستری و نظام حکومتی وظیفه دارد مردم را به حقوق و تکالیفشان آشنا کند. نقش اصلی ما وکلا این‌ها نیست. قاضی چشمش کور و دندش نرم، وظیف دارد دادخواست درست را به گونه‌ای که مد نظرش است در اختیار داشته باشد. ما بیشترین چوب را از ناحیه قضات می‌خوریم. ما محکوم که می‌شویم می‌گوییم قاضی بی‌سواد بود. این حرف اشکال دارد. چه بخواهیم چه نخواهیم، با قضات رو در رو هستیم. آنها با ما تعامل ندارند، ما هم با آنها تعامل نداریم. خدا می‌داند به کرات، قضاتی که به علت دزدی و رشوه‌خواری و فساد و امور زشت دیگر، سلب صلاحیت شده و به وی پروانه نداده‌اند. اما حکم گرفته و به بقیه خندیده است.