استقلال کانون وکلا در هزارتوی دولت و مجلس

این روزها عدم افزایش ظرفیت آزمون و ناراضایتی کمپین‌ حذف ظرفیت وکالت و همزمان با آن بايگاني نمودن لایحه جامع وکالت و مشاوران حقوقی  در مجلس و همچنین مسائلی که در این سال‌ها بر آن رفته، از جمله موضوعاتی است که به بهانه‌ی آن  به سراغ آقای بهمن کشاورز رفتیم و با ایشان به گفت‌وگو نشستیم. کشاورز از حقوق‌دانان ایرانی، وکیل دادگستری و رییس اتحادیه سراسری کانون‌های وکلای دادگستری ایران است، ایشان درلابلای حرف‌هایشان بیشتر از همه بر لزوم استقلال کانون وکلای دادگستری تاکید داشتند و در رابطه با عدم افزایش ظرفیت وکالت معتقداند به دلیل تبدیل لیسانس حقوق بیکار به وکیل بیکار طی کردن این دور باطل اشتباه است.  مشروح این گفت‌وگو در پی می‌آید.

شیلان خاکی

جناب کشاورز!  باتوجه به روند تصویب لایحه  استقلال کانون وکلا در 60 سال پیش و الغای تابعیت آن از وزارت عدلیه و 44 سال بعد از آن یعنی تصویب قانون کیفیت اخذ پروانه وکالت در سال 1376، بعد می‌رسیم به قضیه آخر یعنی همان لایحه جامع وکالت رسمی. باتوجه به اظهارات اخیر وزیر دادگستری دربارۀ لایحه وکالت و اتمام زمان لایحه قبلی و اینکه  کمیسیون مجلس هم آن را رد کرده، آیا قرار است تا قبل از پایان دولت یازدهم دوباره لایحه‌ای تحت عنوان لایحه جامع وکالت به مجلس ارسال شود؟ به نظر شما استقلال کانون وکلا و سرانجام این لایحه به کجا می‌رسد؟

تا جایی که اینجانب در جریان هستم نظر کمسیون محترم قضایی مجلس این است که نیازی به وجود قانونی مشتمل بر مواد بسیار  در این خصوص نیست و اصلاح قوانین موجود بر قسمت‌هایی که تاکنون مشخص شده راجع به مشکلاتی است که با مقتضیات روز منطبق  و کافی خواهد بود. البته در این مورد دیدگاه‌های مخالفی هم وجود دارد که به هر حال هر دو نظر و شاید نظرهای دیگر در جای خود قابل بحث است اما آنچه فعلاً مطرح می شود این است که لایحه‌ی اصلاحی استقلال کانون و قانون کیفیت اخذ پروانه وکالت تنظیم و از طریق دولت به مجلس تقدیم شود. بدیهی است چه در چنین لایحه‌ای و چه در قانون جامع در وهله اول باید استقلال کانون در نظر گرفته شود و در مرحله ثانی به مسائل جدید ایجاد شده به ویژه الزامی شدن وکالت در همه‌ی دادگاه‌ها در همه‌ی مراحل، بازنشستگی و از کار افتادگی وکلا و مسائل مربوط به تعرفه حق‌الوکاله و اینکه آیین‌نامه‌های قوانین وکالت را چه کسی باید تدوین و چه مرجعی باید تصویب کند، باید توجه شود.  

جناب کشاورز باتوجه به اینکه لایحه جامع وکالت از مدت‌ها پیش در کمیسیون قضایی و حقوقی مجلس مطرح بود، لایحه مذکور جهت اصلاح قانون وکالت در دستور کار کمیسیون قرار داشت اما به اصرار مسئولان کانون وکلا و تعدادی از نمایندگان حقوق‌دان این لایحه از دستور کار مجلس خارج و اصلاح قانون وکالت مصوب 1331 در دستور کار کمیسیون قرار گرفت. به نظر شما اصلاح قانون وکالت و لزوم تغییر در نحوه پذیرش کارآموزان وکالت نیاز به بازخوانی و بازنگری دارد؟ آیا شما معتقد به انجام اصلاحاتی در نوعِ جذب وکلا هستید؟

ابتدا باید توجه بفرمایید که لایحه وکالت مدت زیادی در کمسیون محترم قضایی و حقوقی در حال رسیدگی نبود بلکه در اولین جلسه طرح، کلیات آن مردود اعلام شد. اما در پاسخ بخش دیگر سوالتان در مورد قانون وکالت مصوب 1331، این قانون مربوط به  مرحوم دکتر مصدق است که بعدها در سال 1333 توسط پارلمان وقت عیناً تعریف شد. آنچه مسلم است مسائل مربوط به وکالت از هر قبیل ناچار باید روزآمد شود، اما این به روز شدن به این مفهوم نیست که کانون‌های وکلا، پاسخ‌گوی جذب بی‌رویه جوانان و فارغ‌التحصیلان حقوق باشند که گویا فعلاً به فارغ‌التحصیلی  600 هزار حقوق منتهی شده و سالی 25 هزار نفر هم به این تعداد افزوده می‌شود. بدیهی است در شرایط موجود تعداد وکلای حاضر در جامعه ایران نه تنها کافی بلکه اضافه بر نیاز است به نحوی که بسیاری از وکلا بیکار و کم کار هستند. اما اگر برنامه‌ریزی  شود آنگاه می‌توان به تعداد بیشتری وکیل برای  جذب درکانون‌های وکلا اندیشید اما در شرایط فعلی هرنوع اضافه جذب باعث خواهد شد که ما تعداد زیادی لیسانس‌های بیکار را به وکیل بیکار تبدیل کنیم که طبعاً از نظر آموزش و کارآموزی آماده نیستند و دچار ضعف خواهند بود و این حقوق مردم را در معرض تعضیف قرار می‌دهد، گمان می‎‌کنم این قضیه باید به صورت کلان و از طریق وزارت علوم و آموزش عالی و با محدود کردن جذب افراد برای آموزش حقوق حل شود. به هر حال روش فعلی جذب وکلا، روشی منطقی است و  زیر نظر  قوه قضاییه و آن هم با رای اکثریت آن انجام می‌شود. یعنی رئیس کانون وکلای محل در جمعی که تعدادی را تعیین می‌کند، حضور و تاثیر دارد.

باتوجه به بايگاني نمودن لایحه جامع وکالت و مشاوران حقوقی  به نظر شما اصرار جامعه وكلا به برنداشتن ظرفيت از آزمون كارآموزي وکالت در اين شرايط رويكردي مناسب است يا خير؟

باید گفت این دو موضوع یعنی بايگاني نمودن لایحه جامع وکالت به  برنداشتن ظرفيت از آزمون كارآموزي وکالت ربطی ندارد و این دو مقوله به هم مربوط نیستند، بایگانی شدن لایحه وکالت در نتیجه طرح‌های کلان و بر مبنای استدلال‌هایی بود که مخالفین این لایه انجام می‌دادند. اما روش جذب کارآموزان وکالت که در قانون اخذ پروانه وکالت آمده، روشی است که خطایی بر آن نمی‌توان گرفت زیرا هیئتی متشکل از رئیس دادگاه انقلاب محل و رئیس کل دادگستری استان و رئیس کانون وکلای محل بر مبنای آمارها و اطلاعاتی که در اختیار قوه قضایه می‌‌آید تعداد را تعیین و جذب می‌کنند. یعنی نیاز را در نظر می‌گیرند و بر اساس نیاز موجود افراد را جذب می‌کنند. پس لازم است بر اساس نیاز جامعه باشد. مثلاً هر فارغ التحصیل حقوق که لیسانس دارد اگر به او بگوییم وکالت کند مانند آن می‌ماند که هر کس که کتاب های مربوط به بالستیک  و اصل شناسی را خواند می‌تواند تیراندازی هم بکند و در میدان‌ها با انواع اسلحه‌ها تیراندازی کند. وکالت فن است و هنر و آنچه در دانشکده‌های حقوق آموخته می‌شود علم دانش است که تبدیل این علم و دانش به فن و هنری که در دفاع به کار می‌آید مستلزم آموزش است. اما اگر بگوییم هر کس که لیسانس حقوق داشت می‌تواند وکالت کند هرج و مرجی ایجاد می‌شود که لطمه آن به کل جامعه خواهد رسید. و برخورد با آن و تمشیت امور آن در شرایطی اصولاً ممکن است محال باشد؛ مشکلی که هم‌اکنون با تضعیف موسسات حقوق که در آن بعضاً حتی لیسانس حقوق هم حضور ندارد پدید آمده و گمان می‌کنم در کوتاه مدت و نه میان‌مدت و دراز مدت آثار این قضیه چنان خواهد شد که قوای عمومی؛ قوه مجریه، قوه مقننه و قو قضاییه و مجلس تدبیری ضربتی برای مقابله با آن فرآهم کنند. اما اگر منظور این باشد که بگوییم هرکس لیسانس حقوق داشت بالقوه می‌تواند کارآموز وکالت بشود یعنی بدون آزمون و تشریفات در کانون‌های وکلا به کارآموزی بپردازد تا امتحان نهایی که بتواند پروانه دریافت کند و وکالت کند. باز هم چیزی را مطرح کردم که تکلیف مالایطاق است، زیرا هم‌اکنون برای آموزش و کارآموزی همین تعداد کارآموزی که جذب می‌شود کانون‌های وکلا دچار مشکل هستند. دادگاه‌های محترم از نظر وقت و فضا در مضیقه هستند. کارآموزان از اینکه در دادگاه حاضر شوند و گزارش تهیه کنند و ناظر جریان دادگاه باشند با مشکل مواجه‌اند. بنابراین این بحثی که مطرح شده است که اصولاً هیچ آداب و ترتیبی نباشد و فارغ‌التحصیلان حقوق یا کارآموز وکالت بشود یا وکیل دادگستری این ناشی از ذهنیت ناپخته و عدم توجه به حقایق و عدم احاطه به ضوابط هست.

همانطور که در جریان هستید اخیراً وزارت صنعت، معدن و تجارت با اختصاص كد آيسيك به شماره ٧٤١١١٠ براي شغل «خدمات مشاور حقوقي» موافقت كرده، که بر اساس اين كد در هر شهرستان، بايد اتحاديه مشاوران حقوقي (مانند مشاوران ملكي) تشكيل دهد و متقاضيان با اخذ پروانه كسب عضو آن بشوند. به نظر می‌رسد یکی از دلايل ارائه شده برای آن اشتغال‌زايي و كنترل جمعيت عظيم فارغ التحصيلان بدون شغل حقوق و گسترده نمودن ارائه خدمات حقوقي در سراسر كشور است، اقدام کانون وکلای مرکز و کانون‌های دیگر در این رابطه چه بوده است؟

در مورد اقدام کانون وکلای مرکز یا کانون‌های دیگر در این رابطه اطلاعی ندارم و چیزی به اتحادیه اطلاع ندادند و  خبر اقدام  وزارت صنعت، معدن و تجارت هم به بنده رسید، آنچه که مطرح و بحث شد این است که این وزارتخانه به انواع مشاغل کد می‌دهد و این اقدام هم در جهت همان مطلب بود و به عبارت دیگر مقرر نیست که درنتیجه تعیین این کد به کسی جواز کسب و کار و مشاور حقوقی داده شود، اگر جز این باشد آنچه انجام خواهد شد مغایر ماده 55 قانون وکالت است و تظاهر و مداخله به وکالت را ممنوع کرده و برای آن مجازات مقرر کرده است. اگر کسانی باشند تحت نظر مشاوران حقوقی اقداماتی را انجام دهند که در خور وکیل دادگستری در دادگاه‌ها بخواهند حاضر شوند و دفاع کنند آنگاه  حتما با تنبیه کیفری مواجه خواهند شد. چون وزارت صنعت و معدن هم اگر قصد داشته باشد به این ترتیب مجوزی برای این گونه امور داشته باشد باید آمادگی داشته باشد که با برخورد چه اداری و چه قضایی از ناحیه کانون‌های وکلا  مواجه شود.  

جناب وکیل! می‌دانیم وکلا از ارکان اصلی تحقق عدالت در دستگاه قضا هستند که لازم است امنیت شغلی و اجتماعی آنها تامین بشود، چنانچه یکی از دغدغه‌های وکلا، خطای رخ داده در  برنامه سوم توسعه و  اضافه کردن ماده 187 به‌عنوان یک «نهاد موازی» در کنار نهاد وکالت بود. باتوجه به این قضیه رابطه قضات و وکلا در دستگاه قضایی به چه صورت است و یا لازم است به چه صورت باید باشد؟

رابطه قضات با وکلا  ارتباطی با اضافه شدن ماده 187 ندارد و از طرفی این گونه روابط طبیعتاً تابعی است از تربیت و رفتار طرفین یعنی یک وکیل تربیت شده و مودب و یک قاضی تربیت شده و مودب طبیعتاً در برخورد با یکدیگر هر دو ضوابط اخلاقی را رعایت کرده و مسائل حقوقی و قانونی را که در پرونده‌ای که در پیش دارند با آرامش و ادب مطرح می‌کنند، در نهایت امر کسی که تصمیم می‌گیرد قاضی است. بنابراین تعارضی بین این دو وجود ندارد و اگر هم از نظر علمی تعارضی باشد و وکیل معتقد باشد که قاضی اشتباه کرده دیدگاه تجدید نظر باز است و اما اگر از دیگر سو وکیلی اختلالات اخلاقی و تربیتی داشته باشد و یا قاضی همین مشکلات را داشته باشد این باعث خواهد شد نه تنها در برخورد هریک از اینها با طرف مقابل مشکلاتی ایجاد شود ، بکه فردی که تربیت درست ندارد به هر حال با هر کسی و شخصی که برخورد می‌کند عدم آمادگی اخلاقی در رابطه او بروز خواهد کرد، لذا بنده گمان می‌کنم که این مسئله شخص و البته اگر قضات محترم از وکلا اشکال و تخلفی و یا بی‌ادبی ببینند موظفند که موارد را به کانون وکلا اطلاع دهند و برعکس اگر وکلا متوجه چنین رفتاری در قضات شوند موظفند که دادگاه انتظامی قضات و حتی حفاظت اطلاعات قوه قضاییه یا سرپرست مجتمع و امثال اینها اعلام کنند. گمان می‌کنم بحث نحوه برخورد وکلا با قضات یا برعکس قضات با وکلا همچنان که عرض کردم بیشتر جنبه و صبغه شخصی دارد نه  عمومی.

با این حال  اضافه کردن ماده 187 به‌عنوان یک «نهاد موازی» در کنار نهاد وکالت به چه منظوری بود؟

در مورد این ماده قبلاً هم بسیار صحبت شده، ما در وقت خود یعنی همان زمان برنامه سوم توسعه اعلام کردیم که این اقدام کار ناروایی بوده است و بعدها بعد از پایان برنامه پنج ساله سوم توسعه، ادامه جذب افراد در محدوده آن ماده نارواتر از قبل بود و این اشکال مورد تایید کمسیون قضایی مجلس پیشین هم قرار گرفت و کمسیون نظر داد که جذب افراد پس از پایان برنامه سوم و تشکیلات ماده 187 غیرقانونی است و به هر حال از یک سو وجود دو نهاد موازی که هردو هم کار وکالت می‌کنند طبعاً مردم را سرگردان خواهد کرد و از دیگر سو باتوجه به اینکه تعداد وکلا را کمسیون موضوع تبصره ماده یک قانون کیفیت اخذ پروانه وکالت تعیین می‌کند و بر مینای نیازها تعدادی را مشخص می‌کند، معلوم نیست تعدادی که در که ماده 187 اتخاذ شده بر اساس کدام نیاز مورد پذیرش قرار گرفته‌اند. در هر حال تکلیف این ماده و کسانی که به موجب آن پروانه گرفته‌اند تبعاً باید در اصلاحات قانون وکالت به شکلی روشن شود.

جناب کشاورز باتوجه به اینکه امنیت حقوقی در کنار امنیت سیاسی و اقتصادی از ملزومات و شاخص‌های توسعه پایدار است نگاه برنامه‌های توسعه  به‌ویژه برنامه  پنج ساله ششم  توسعه به استقلال کانون وکلا چگونه است؟

تا آنجا که من اطلاع دارم این برنامه ششم توسعه در این مورد حکمی ندارد و متعرض آن نشده. در زمانی که برنامه ششم توسعه در حال رسیدگی بود یک بار برای کل نمایندگان محترم مجلس پیشین و یکبار برای کل نمایندگان محترم مجلس فعلی به صورت جداگانه برای هر کدام نامه‌ای نوشتم واستدعا کردم که در قالب پیشنهادهای خود بحث الزامی شدن وکالت را بگنجانند، اما این اتفاق نیفتاد. مورد مشابهی را هم به معاونت محترم حقوقی و قضایی پارلمانی ریاست جمهوری در همان زمان اعلام کردم و امیدوارم بودم که در اقداماتی که در جهت برنامه دارند این موارد را منعکس کنند که این اتفاق هم نیفتاد. در برنامه ششم توسعه تا آنجایی که در جریان هستم و مطلعم بحثی از استقلال کانون وکلا یا مقولاتی از این قبیل اصولاً نیست و در قسمت مربوط به قوه قضاییه تا آنجایی که به یاددارم تنها اتفاقی که افتاده بحث ایجاد حقی برای اجرای ادارات ثبت هست که بعضی از اموری را که از طریق دادگاه‌ها انجام می‌شد، بتوانند به طور الزامی انجام دهند.

جناب وکیل! ازکانون وکلای دادگستری همیشه به‌‌عنوان قدرتمندترین نهاد جامعه مردم‌سالار یاد می‌شود. این نهاد چه تاثیری داشته بر گسترش و تثبیت  نهادهای این چنینی؟

در مورد تاثیر کانون‌ها در گسترش نهادهای مردمی واقعیت این است که من نه آماری دارم و نه تصویر روشنی. اما وجود 25 کانون در سراسر کشور که کل کشور را پوشش می‌دهد و اعضای آنها افرادی صاحب‌نظر و صاحب قلم و اهل سخنوری و اهل استدلال و سخنوری هستند که این طبیعتاً باعث می‌شود که دیدگاه‌های قانون‌مندانه و قانون‌گرایانه در سراسر کشور توسعه یابد و کانون ها این رسالت را برای خود قائل هستند و سعی می‌کنند هم از نظر آموزش مردم فعال باشند  و هم با عرضه خدمات معاضدتی و تسخیری به کسانی که نیاز به وکیل دارند و توانایی مالی ندارند کمک کند.

 و اما سوال آخر، از سیاست همیشه به‌عنوان آفتی در امر قضا نام برده شده است و این مسئله سال‌های متمادی  بین وکلای فعال صنفی  مطرح است، به نظر شما نگاه و برخورد وکیل و قاضی با گرایش و جریان‌های سیاسی چگونه باید باشد؟     

بارها گفته شده و باز هم تکرار می‌کنم کانون وکلا حزب نیست و آحاد و اعضای آن از گرایش‌های متفاوت فکری و سیاسی تشکیل شده‌اند، بنابراین هیچ جهت گیری سیاسی کانون وکلا نداشته و نباید داشته باشه و به طریق اولی قضات نیز  همین گونه‌اند  و وجود گرایش سیاسی خاص در قضات مطلقاً قابل پذیرش نیست. رسیدگی درست قضایی چه از دیدگاه وکیل و چه از نظر قاضی موکول به آن است و نباید از دیدگاه سیاسی به قضایای حقوقی نگاه کند. بنابراین بنده در عین اینکه معتقدم وکلا به شکل آحاد می‌توانند و حق دارند دیدگاه سیاسی داشته باشند، اما نباید این دیدگاه  را به کانون وکلا بیاورند و تصمیمات و حرکات کانون را متاثر از دیدگاه‌های سیاسی خود قرار دهند. قضات هم به طریق اولی در موضوعات قضایی مطلقی نباید گرایش سیاسی را اعمال کنند، نه اینکه نداشته باشند، چون نمی‌شود فرد عاقلی به نوعی گرایش سیاسی نداشته باشد. به هر حال این بحث هم قبلا بسیار مطرح شده و باز هم تکرار می‌کنیم.

 سپاس از وقتی که به «صور اسرافیل» اختصاص دادید.