کتایون وشاق: چندی پیش طرحی تحت عنوان "طرح سازمان نظام رسانه ای" مطرح شد. این طرح به کجا رسید؟
دکتر محمد علی دادخواه: در فرانسه این هست که اصولا رسیدگی بدوی به تخلفات روزنامه را دولت نباید رسیدگی کند. مثلا خانه سینما، یا کانون وکلا یا کانون کارشناسان بدواً رسیدگی کند. قرار بود این امر در ایران مطرح شود. این پیشنهاد خوب بود. برخی می گویند در آلمان هم چنین نهادی هست که بدوا از روزنامه شکایت نشود. ابتدا مراجع مربوطه تشخیص دهند آیا جرمی صورت گرفته یا خیر و آیا شایسته تعقیب هست یا نه. متاسفانه این طرح به صورت دیگری مطرح شد. بدین صورت که نه تنها سیطره حکومت در آن کمتر نمی شد بلکه حتی به نوعی بیشتر هم می شد. خوشبختانه این طرح نه رد شد و نه انجام شد. این طرح همچنان مانده و جزء طرح های پژوهشی مجلس است. این طرح باید پرداخته شود تا کارآمد و مفید باشد. اگر این مرجع از خود روزنامه نگاران انتخاب شود می تواند نوعی گشودن فضای آزادی محسوب شود.
کتایون وشاق: همان طور که جنابعای فرمودید طرح سازمان نظام رسانه ای همچنان باقی مانده است و تایید نشده. صرف نظر از این طرح، با توجه به اینکه کمتر کسی تعریفی دقیق از جرم مطبوعاتی ارائه داده است آیا در قانون مجازات اسلامی و یا قانون مطبوعات تعریف دقیقی از جرم مطبوعاتی ارائه شده است؟
بهمن کشاورز: تعریف دقیق در قانون نیست. می بایست به دکترین رجوع کرد. در واقع به اعتبار ابزار ارتکاب جرم، جرم در حوزه مطبوعاتی یا غیر مطبوعاتی قرار می گیرد.
کتایون وشاق: چه عواملی فی الواقع محدود کننده آزادی بیان و آزادی مطبوعات هستند؟ آیا به نظر شما اساساً باید حد و حدودی به منظور اطلاع رسانی باشد؟
بهمن کشاورز: من فکر می کنم قسمت اخیر سوالتان پاسخ سوال اول است. چراکه علی الاصول هیچ محدودیتی نباید وجود داشته باشد مگر در صورت افترا، انتشار اکاذیب، افشاء اسرار سری و محرمانه و ... وگرنه اصل بر آزادی بیان است و قانون اساسی هم در این خصوص تصریح دارد.
دکتر محمد علی دادخواه: یک کلیت می گویم. آگاهی باعث توسعه است. شما اگر بدانید فردا بارش تند پیش رو دارید در برنامه ریزیتان تغییر می دهید. حال اگر من بدانم که نظام جهانی چگونه است بهتر می توانم برای خودم برنامه ریزی کنم. ما از سال 2005 به کلبه جهانی رفتیم. باید به یاد داشته باشیم که هر اقدام ما یک واکنش جهانی را به همراه دارد. بنابراین، اگر فکر توسعه، ترقی و فردای روشن هستیم باید از آگاهی، آگاهندن و خبردار کردن دریغ نورزیم. همانطور که میبینید کشورهایی پیشرفته ترند که آگاهی بیشتری دارند. مولوی هم سالها پیش گفته است: هر که آگاه تر، کارآمدتر است/ بر پیام گفتگو وی دلبر است
کتایون وشاق: طبق فرمایش شما که اصل بر آزادی بیان است به نظر شما با توجه به اجرایی شدن قانون دسترسی آزاد به اطلاعات، این قانون تا چه اندازه می تواند در این راستا و بهبود وضعیت مطبوعات موثر باشد؟
بهمن کشاورز: من گمان می کنم اگر این قانون جدی گرفته شود و اجرایش را مطالبه کنند حتما مفید و موثر است.
کتاون وشاق: در عمل ضمانت اجرایی هم دارد؟
بهمن کشاورز: بله ضمانت اجرا دارد. جز در مورد اطلاعات خصوصی افراد اگر اطلاعات را ارائه ندهند مجازات در نظر گرفته شده است.
کتایون وشاق: به موجب یکی از مواد این قانون اسناد محرمانه نیز استثناء است و قابل دسترسی نیست و این امر بدیهی است. لکن همان طور که مستحضرید هر سازمان و نهادی می تواند با مهر محرمانه زدن اسناد و اطلاعاتی را از شمول اطلاعات قابل دسترس خارج کند. پس لازم است نحوه محرمانه شدن اطلاعات نظام مند تر و مشخص تر باشد. آیا ترتیبی بدین منظور در این قانون پیش بینی شده است؟
بهمن کشاورز: تشخیص محرمانه بودن اطلاعات با سازمان ذی نفع است. خود ما هم در اتحادیه کانون وکلا مثلا نامه ای را که به سازمان سنجش می خواهیم ارسال کنیم مهر محرمانه می زنیم و نامه محرمانه می شود منتهی این از تعریفی که در قانون از اسناد محرمانه می شود خارج است.
ندا فرامرزیان: بنابراین لطفاً بفرمایید محرمانه بودن چه تعریفی دارد؟
بهمن کشاورز: تعریف محرمانه همان است که در قانون طبقه‌بندی اطلاعات دولتی و اسناد دولتی عنوان شده. اسناد "محرمانه" اسنادی هستند که علامت محرمانه دارند و افشای آنها باعث تضررات شود. "سری" در ارتش تعریف می شود؛ اسنادی هستند که اگر افشا شود مسائل بزرگتر و جدی تری ایجاد می کند. "به کلی سری" اسنادی هستند که حتما در گاوصندوق گذاشته می شوند و از آنها نگهبانی می شود. بیشتر در ارتش مطرح است در وزارت خارجه و وزارت اطلاعات هم هست که تشریفات نگهداری اش با هم متفاوت است. اما در ارتباط با اسنادی که مربوط به نهادهای دولتی معمولی است فرامایش خانم وشاق مطرح است و می تواند موجب اشکال باشد. به گونه ای که هر اطلاعاتی که گمان برود محتویاتش ممکن است مساله ساز شود با مهری که در دسترس است محرمانه می کنند. این امر با اصلاح قانون یا پیش بینی رویه ای در خصوص نحوه محرمانه شدن اطلاعات می بایست تعیین و مشخص شود.
ندا فرامرزیان: تا زمانی که این اصلاحات در قانون جدید انجام نشود نمی توان خیلی به اجرای موثر این قانون امیدوار بود. کما اینکه نکات منفی این پیشنویس قابل طرح است به طور که عمده نقدهای وارده به پیشنویس لایحه سازمان نظام رسانهای را به این شرح می توان برشمرد:
- این پیشنویس با آزادی رسانه سازگاری ندارد.
- تعریف منافع ملی و امنیت ملی به منظور پیشگیری از هرگونه سوء برداشت، مبهم است
- شائبه دولتی بودن سازمان نظام رسانهای باید برطرف شود.
- در ترکیب هیأت صدور پروانه روزنامهنگاری، صلاحیت حداقلی هم برای روزنامهنگار در نظر گرفته نشده است.
- ضمانت اجرایی در خصوص حقوق روزنامهنگاران دیده نشده است.
- سهم دولت در مفاد این پیشنویس، بیش از روزنامهنگاران است.
- مسائل و مشکلات صنفی روزنامهنگاران از قبیل بیمه، مسکن، امنیت شغلی و... در این پیشنویس دیده نشده است.
- تصویب و اجرای این پیشنویس، خط بطلانی بر فعالیت آزاد و مستقل مطبوعات کشور خواهد کشید.
- این پیشنویس، مطبوعات را به بولتن تبلیغاتی تبدیل میکند.
و البته بسیاری از موارد دیگر و مهمتر اینکه معمولا وظایف اصناف مختلف توسط خود آنان در چارچوب قانون نوشته میشود و این پیشنویس چیزی نیست که روزنامهنگاران درباره نحوه فعالیت خود انتظار دارند.
کتایون وشاق: البته بواقع عملی شدن این قانون به این شکل راه فراری گویا برای روزنامه نگاران باقی نمی گذارد و امیدواریم در صورت تصویب احتمالی این اصلاحات مدنظر قرار گرفته شود.
و اما سوال دیگر ، با توجه به اینکه هفته مطبوعات است و خبرنگاران هم از شهروندان کشورمان محسوب می شوند به نظر شما در مقایسه با سایر کشورهای متمدن تا چه اندازه حقوق شهروندی خبرنگاران حفظ می شود؟ به عبارت دیگر کدام قانون حامی این شهروندان است؟
بهمن کشاورز: متاسفانه حقوق خبرنگاران بسیار در معرض تضییع است. چراکه خبرنگار بنا به اقتضای شغلش کسب خبر می کند و انتقال اطلاعات نه تنها از این بابت با مشکلاتی مواجه هستند به علاوه با توقیف شدن یک روزنامه تعداد زیادی بی کار می شوند و هیچ پناهی ندارند. این یک تضییع حقوق است.
کتایون وشاق: اساساً به نظر شما حقوق مطبوعات زیر مجموعه رشته حقوق است یا ارتباطات؟
دکتر محمد علی دادخواه: بی گمان هر صنفی حقوقی دارد. ضمن اینکه مرجع تضلمات برابر قانون اساسی دادگستری است و از یاد نبریم که هر سامانه ای در لباس قانون بیان می شود. گاهی ممکن است خود مطبوعات با هم چالش داشته باشند ما باید یک سامانه بی طرف، عادل و آگاهی را انتخاب کنیم که چالشهایی که احتمالا پیش می آید را کاملا رفع کند. پس ناگزیریم به قانون برای مطبوعات مراجعه کنیم. همین طور که دیگر کشورها هم عمل می کنند.
دکتر غلامرضا کیامهر: سخنرانی اخیر دکتر روحانی رئیس جمهور کشورمان اخیراً در نمایشگاه مطبوعات یکی از رساترین فریادهایی است در یک سخنرانی جامع، ابعاد یک نارسایی بزرگ در مطبوعات را بیان کردند که به عقیده من بی سابقه بود. بد نیست نگاهی هم به این سخنرانی داشته باشیم.
بهمن کشاورز: صحبتهای جناب آقای روحانی برای من اینگونه تداعی شد که شاید ایشان می خواهند در قدم بعدی از اختیارات مربوط به قانون 1364 استفاده کنند.
دکتر غلامرضا کیامهر: گاهی در یک روزنامه یک شخص خطا می کند صرفا آن شخص میبایست مجازات شود نه روزنامه! این درست مانند مدرسه ای است که اگر معلمی در آن خطا کند آن معلم باید مجازات شود نه مدرسه. بنا به صحبتهای دکتر روحانی ما به این سمت میرویم. این به عقیده من مهمترین بخش از سخنرانی بود که اولا توقیف باید آخرین مجازات باشد و در ثانی سلسله مراتب در نشریات وجود دارد: سردبیر، دبیر، خبرنگار و... بنابراین اگر یک نفر خطا کرد تمام مجموعه نباید مجازات شوند. این مجازات دسته جمعی عقلایی به نظر نمی رسد.
بهمن کشاورز: زمانی که حقوق جزا را مطالعه می کنیم می بینیم که حرکت قانون گذاری از جانب مجازاتهای جمعی بوده به مجازاتهای فردی. بنابراین تلاش بر فردی و شخصی شدن مجازات بوده است و در قوانین دیگر ما از جمله قانون مشهور به رعایت آزادیهای مشروع و حقوق شهروندی و همچنین در قانون آیین دادرسی جدید صراحت دارد که مجازات باید بر خود شخص داده شود. همان طور که گفتم سیر تاریخی حقوق جزا بر این رویه بوده. در گذشته اگر شخصی از قبیله ای مرتکب جرمی می شد به آن قبیله حمله می کردند و تمام قبیله را قتل عام می کردند بنابراین شارع مقدس اسلام قصاص را برای برطرف کردن این وضعیت قرار دادند.
دکتر غلامرضا کیامهر: اشاره ای دیگر هم داشتند که اگر قانون مطبوعات شفاف باشد باعث می شود تا این حد توقیف نداشته باشیم. نظر شما در خصوص قانون مطبوعات چیست؟
بهمن کشاورز: همیشه گفتیم که در قوانین، قراردادها و احکام دادگاه ها از صفت و قیود مبهم نباید استفاده شود. متاسفانه نه تنها در قانون مطبوعات بلکه در بسیاری از قوانین دیگر به استثنای قانون آیین دادرسی کیفری اخیر کلمات مبهم وجود دارد. مثلا در جایی دیده می شود اختلاسهای کلان! کلان مبهم است. از این موارد زیاد است. همه قوانین می بایست شفاف و مضیق باشد.
مورد دیگر اینکه ترکیب هیئت منصفه ترکیبی نیست که در تمام دنیا وجود دارد. هیئت منصفه را باید از بین افراد با سواد جامعه انتخاب کرد و به طور قرعه کشی و اتفاقی نوبت داشته باشند. برخلاف سیستم ما در سایر کشورها افرادی که به واسطه شغلشان تاثری داشته باشند اجازه ورود به هیئت منصفه را ندارند.
دکتر غلامرضا کیامهر: آیا لازم نیست این هیئت منصفه تخصص داشته باشند؟
بهمن کشاورز: خیر. چراکه در سایر کشورها نیز هیئت منصفه اطلاعات قضایی ندارند. صحبتهای واتیکان را می شنوند، صحبتهای وکیل یا وکلای مدافع را می شنوند، صحبتهای متهم را هم می شوند و سپس بررسی می کنند که با عقل سلیم آیا جرمی واقع شده یا خیر. بنابراین لزومی ندارد هیئت منصفه متخصص باشند. در برخی جوامع دیگر وکیل دادگستری، قاضی دادگستری و سردفتران اسناد رسمی نمی توانند هیئت منصفه باشند. چراکه ممکن است نظر سایرین را تحت تاثیر قرار دهند.
دکتر محمد علی دادخواه: ما یک باید قانونی خیلی مهمتر داریم و آن این است که دولت ایران کلیت اعلامیه جهانی حقوق بشر را پذیرفته است و با توجه به ماده 9 قانون مدنی از زمره قوانین است. امروزه این اعلامیه به عنوان یک امر غیر قابل گریز پذیرفته شده است. دولت ایران زمانی که به این اعلامیه پیوسته است هیچ استثنایی نگذاشته است. ماده 19 اعلامیه صراحتاً آزادی اطلاعات را پذیرفته است پس نهیتا دستگاه های ما و نظام حقوقی ایران باید به آن پابند باشد. علاوه بر این ما هر دو میثاق را هم بدون هیچ شرطی پذیرفتیم. همان طور که بسیاری از اساتید حقوق بین الملل هم گفته اند ما باید قواعد خارجی را که دولت می پذیرد مرجح بر قوانین داخلی خودمان بدانیم. بنابراین خبرنگاران باید در آن محدوده مورد بازخواست قرار بگیرند که در این نظام تخطی کرده باشند.
ماده 207 کنوانسیون وین هم می گوید هیچ دولتی نمی تواند به عذر قوانین داخلی خودش معاهدات جهانی را که پذیرفته نادیده انگارد. در قرآن هم می گوییم اوفو بالعقود.
در خصوص ضرورت مضیق بودن قانون نیز باید گفت: بهترین قانون قانونی است که کمتر تفسیر بپذیرد. کوروش 93 سال قبل از افلاطون بوده است. همه می گویند شهری که در آن قانون بر رضایت مندی باشد. منشور کوروش هم می گوید من بندگی را برانداختم، باورها را آزاد گذاشتم، آمد و شد هیچ مانعی نداشته باشد، باشد که دل مردمان شاد گردد.